Veien mot en optimal stall

[Totti21]

Erstatteren til Nosa er ikke i troppen pr. dags dato.
.

Jeg er enig i at vi ikke har en erstatter for Nosa, men tror alikevell dette kan løses ved at Søgård og Kiko spiller litt dypere på midten og at Arild spiller mellom midtbanen og en fremskutt spiss. Han har løst den rollen med hell tidligere selvom han ikke har de samme ferdighetene som Nosa.
Tarik kan vel også bekle samme rollen??

Det som ikke har fungert i mine øyne er når Kiko skal ha den kreative rollen som Nosa har. (med unntak av en bortekamp mot Lyn for ett par år siden.)

[Ola]

Personlig synes jeg dette argumentet begynner å likne en parodi. Det virker som om enkelte oppfatter fotballspillere som firkantede, trekantede eller sylinderformede klosser. Så enkelt er det ikke da det er mennesker vi snakker om. Backer og vinger er ikke så ulike, som vi ser i eksemplene Essediri og Ringstad. Heller ikke enkelte vinger og spisser. Det er heller ikke negativt at Marius Johnsen gjør en bedre jobb som stopper enn "den ekte midtstopperen" Bertheussen gjorde. Mange spillere skifter posisjon med hell når de blir eldre eller i forhold til trenerens taktiske preferanser.

Sånn jeg ser det er det nødvendig både å ha fleksible og ekstreme spillere i en tropp for å hevde seg. Synes vi begynner å få en fin blanding.

Enig. Positivt med permanente omskoleringer når dette fungerer. Hva jeg ikke liker er at høyrebacken Eriksen skal holde venstrebacken Ringstad ute av laget. Eller at Tokstad, som i mine øyne kan bli en glimrende defensiv sentral midtbane skal vurderes som kantspiller, selv om savnet av en defensiv sentral midtbane er svært synlig, og vi har en Kiko på utgående kontrakt og en Søgård som har stagnert.

For å trekke frem et eksempel: Bjørkøy ble hentet i panikk før sesongstart 2008, og et av de store argumentene var at han kunne spille på alle plasser på midten og i tillegg back. Han fikk prøvd seg på alle plassene og like middels var han over alt. De som har hatt gleden av å ha Raymond Kvisvik i stallen har nesten uten unntak brukt han som venstrekant. Dette for å optimalisere utbytte av spillerens spisskompetanse og bygge inn samhandling og rytme i spillet. I tillegg vokser spilleren på dette.

Men dette handler om filosofi. Min er at spisskompetanse er viktigere enn fleksibilitet.

[Kimito]

Erstatteren til Nosa er ikke i troppen pr. dags dato.

Helt enig og sånn er det gjerne med de få spillerne som får *. Det er sjelden man har erstattere til dem. Da er de som regel ute på banen eller så unge at de ikke har fått * ennå. Vi har ingen erstatter til Nosa, Kippe eller Elyounoussi. Alle tre har mer kvalitet enn noen av de andre har vist på samme plass. Vi har flere som kan gjøre en stødig jobb i deres sted, men ingen som er fullgode erstattere.

Sånn er det overalt i norske klubber, men det er et poeng at vi ikke har så mye som likner. Det begynner dessverre å bli lenge siden Kiko herjet på Ullevaal.

[Kimito]

Hva jeg ikke liker er at høyrebacken Eriksen skal holde venstrebacken Ringstad ute av laget. Eller at Tokstad, som i mine øyne kan bli en glimrende defensiv sentral midtbane skal vurderes som kantspiller, selv om savnet av en defensiv sentral midtbane er svært synlig, og vi har en Kiko på utgående kontrakt og en Søgård som har stagnert.

Jeg synes det er tidlig å dømme Søgård og at Kiko er på utgående kontrakt betyr ikke at vi bør putte han på benken. Skal vi sette Elyounoussi på benken også da? Så kan Bolly få spille på venstre?

Vi må spille det beste laget vi kan mønstre først og fremst. Talenter skal bygge seg opp på trening og få erfaring ved anledning og behov. Jeg mistenker at mange som skriker etter bruk av talenter også skrek da vi lå håpløst på bunnen av tabellen forrige sesong. Dersom HB vurderer det som at Ringstad er bedre enn LKE kommer han til å bruke han. Føler meg trygg på det. Det er heller ikke dumt for Tokstad å få prøve seg i en rolle hvor det ikke er like lett å bli syndebukk først. Trygghet først, skummel rolle etterpå.

[Kimito]

Tenkte jeg skulle ta en titt på laget i denne byen også. Litt av poenget med et slikt system er jo å ha noe å sammenlikne med.

Brann:

Håkon Opdal – El Fakiri, Austin, Bjarnason, Sævarsson – Solli, Einarsson, Jaiteh, Vaagan Moen – Guastavino, Huseklepp.

Kenneth Udjus – Guntveit, Amankwah, ?, Holmvik – Haugsdal, Bakke, Mjelde, Møvik (?!) - Hansen, Nielsen.

Keeper +-

Høyreback ++
Høyre midtstopper ++
Venstre midtstopper +0
Venstreback +-

Høyre kant *-
Høyre midtbane ++
Venstre midtbane ++
Venstre kant +-

Spiss ++
Spiss *+

Dersom vi lager et kjapt poengsystem med 2, 3 og 4 poeng, samt 1, 2 og 3 for dybde er vi her pr. dags dato:

Sportsklubben: 36 (første elleve) + 17 = 53 totalt.
Brann: 35 (første elleve) + 15 (dybde) = 50 totalt.

Her må jeg ta høyde for at jeg nok vet mer om, og liker Sportsklubben bedre enn Brann, men syntes blant annet det var raust å gi Solli *.

[Ola]

Jeg synes det er tidlig å dømme Søgård og at Kiko er på utgående kontrakt betyr ikke at vi bør putte han på benken. Skal vi sette Elyounoussi på benken også da? Så kan Bolly få spille på venstre?

Nei nei, abolutt ikke. Men jeg mener vi bør jobbe på både kort, mellomlang og lang sikt. Å gi Tokstad endel kamper fra start på sentral midtbane i år, kan være en glimrende investering med tanke på neste år. Det samme gjelder Ringstad.

Kiko og Søgård vet vi helt klart hva står for, hva vi får, og hva vi ikke får.

[Canário]

Dette kan bli et spennende spørsmål. Jeg tror kanskje dette kan tvinge oss til å spille med diamantformasjonen vi har benyttet tidligere, ettersom det ikke fungerer uten nosa på midten. Kiko fremfor Søgård eller Dosso fungerer kanskje noe bedre enn mot fredrikstad, men jeg tror kanskje jeg hadde foretrukket at vi brukte Bergmann litt tilbaketrukket for å prøve å få en mer kreativ oppspillsvariant. Det virka litt som om problemet med 1. omgang mot fredrikstad var at den sentrale midtbanen ble liggende på linja, uten nye dybde når vi hadde ballen, det gjorde dem lettere å plukke opp enn når Nosa beveger seg opp og ned i banen for å finne rom.

Støtter deg i dette. I flere kamper har den sentrale midtbanen blitt forutsigbar uten Nosa. Motstanderen har ikke behøvd å ta noen hensyn eller forbehold. Ikke minst i den forrige kampen mot Fredrikstad i høst, hvor vi knapt skapte en sjanse...

Det er effektivt å ha en spiller som er god i mellomrommet av flere grunner. Det er vanskelig for motstanderen å markere og finne en god måte å nøytralisere eller plukke han opp på. Det lettere å motta ballen og rettvende seg. De må ta forbehold og hele tiden revurdere sine defensive vaner, ikke minst i forhold til overganger.

Det er imidlertid ingenting i veien for å ligge dypt i perioder med to sentralt selv om Nosa er med. Men han gir muligheter for å variere mer og ikke minst til hva kampbildet tillater: Han kan både starte dypt med ballen i beina og plassere seg i mellomrommet. Nosa er ikke utelukkende offensiv i sine kvaliteter. Det har det aldri vært, men han må selvfølgelig ta fordel av de styrkerne makkeren besitter. Fra første spark har han jobbet godt og tatt ballen fra motspillere.

Enig med Ola i at spisskompetanse er viktigere enn fleksibilitet. Å ha spillere som kan gjøre en god jobb i flere posisjoner i "krisesituasjoner" er positivt, men å bygge laget på å ha flere spillere hvor mange ikke har utprega styrker vinner du ikke mye på, eller flyttes rundt omkring etter behov. Det er fint å ha noen poteter, men du bygger ikke et kollektiv ved å ha flere spillere som spiller i forskjellige posisjoner og får ulike makkere fra gang til gang. Det har vært vår svakhet de siste åra: Vi har endret og bytta som vi spilte FM og ikke i eliteserien, og har to spillere kommet inn, har det forandret posisjonen til mange av dem som startet. Vi hadde åtte ulike spisspar i fjor, og sikkert like mange forsvars- og midtbanekonstellasjoner. Vi kommer ikke til medaljestriden ved først å ha Kiko på venstre kant, sentral og så høyre kant igjen om noen matcher, iblandet flere som er innom...

Kontinuteten og stabiliteten har nesten vært lik null. Det kan ofte settes likhetstegn mellom formsvikt og usikkerhet rundt egen posisjon og rolle. Vi har jo eksempler på poteter i eget lag som aldri klarer å slå helt gjennom noe sted...

[Rune]

Jeg synes det er litt rart at folk har inntrykk av at Henning Berg liker middelmådige poteter uten spisskompetanse. Jeg skjønner ikke hva man baserer det på.

Ser man på de spillerne Berg har hentet til klubben er det to typer som går igjen: spillere med klar spisskompetanse (Knudtzon, Tarik og Nosa) og store talenter som trenger å utvikle (Ringstad, Tokstad, Edwin, BBS etc).

Enn så lenge stoler jeg på at Berg best (i hvertfall i forhold til den jevne forumdeltaker) vet hvordan han skal utvikle talentene til å bli stjernespillere.

Jeg er nokså sikker på at Berg på langsikt ønsker å bruke Tokstad i midten, men at han per dags dato utvikler seg best i en noe lettere kantrolle. Ringstad skal brukes som vingback. Dermed er det nyttig å la han få prøve seg både i en klassisk venstrebackrolle og som kantspiller. At Eriksen blir brukt på venstrebacken handler nok om at man ikke ønsker å drive rovdrift på Ringstad (Eriksen er vel den eneste spilleren som Berg har hentet inne som kan betegnes som en potet, ergo er det fornuftig å bruke han som avlastning).

Omskoleringen av Johnsen og Essediri handler heller ikke om å gjøre dem om til poteter, men å utnytte spisskompetansen deres på en bedre måte. Jeg tror vi i år bare i ytterst nødfall vil se Essediri og Johnsen som noe annet enn høyreback og midtstopper.

Hvordan man disponerer laget i løpet av en kamp, avhenger av situasjoner som oppstår og hva slags spillere som er tilgjengelige. Omrokkeringer og bruk av spillere i uvante posisjoner vil naturligvis være et nødvendig onde innimellom, men jeg er ikke i tvil om at Berg ønsker å bruke spillerne i de posisjonene du fungerer best i til enhver tid.

Man misforstår dersom man tror at Berg ikke bygger opp et lag som baserer seg på hver enkelt spillers spisskompetanse og styrker.

Rune

[andersmm]

Enig med Rune her. En spiller som Johnsen har ingenting å gjöre på venstreback, om Ringstad og Eriksen er tilgjengelige. Eriksen er höyrebeint, men han har såpass mye bedre ferdigheter med ballen og bra fart. Det er viktigere enn å på död og liv skulle ha et venstrebein i posisjonen. Slik jeg ser det finnes det kun en fremtid for Johnsen i LSK, og det er stopper. Der kommer egenskapene hans bedre til sin rett. Han kan godt brukes som venstreback om det kniper, men han er ikke noen moderne backtype som passer inn i spillet vårt. Det handler om å utnytte spillernes egenskaper.

I fjor stilte vi ofte med Kiko på kant, noe som i stor del skyldtes kantsituasjonen vår. Vi hadde rett og slett ikke kantspillere som kunne gjöre jobben i fjor. Det vi ser er at Berg tydeligvis skolerer om spillere som ikke passer i den posisjonen de hadde da han kom hit. Karim er höyst medioker som kant, men har blitt en knakende god back. Johnsen har ikke de egenskapene man behöver for å spille back i moderne fotball, og prioriteres i större grad som stopper. Så og si alle spillerne vi har hentet etter at Berg kom brukes ganske konsekvent i en posisjon. Ringstad har fått veksle litt mellom kant og back, noe som jeg ikke ser som "potetbruk". De posisjonene krever veldig mange av de samme egenskapene. Eriksen har fått veksle mellom höyre og venstre back, noe som ikke akkurat gir ham potetstatus.

Slik jeg ser det har Kiko värt poteten, mest fordi vi ikke har hatt så mange valg. Jeg tror ikke nödvendigvis at det går utover spisskompetanse om en spiller brukes i to posisjoner. Det er derimot godt at vi ikke henter inn spillere som kan brukes i et hav av posisjoner, uten å väre god nok i noen av dem (Björköy).

[Andt]

Hvordan man disponerer laget i løpet av en kamp, avhenger av situasjoner som oppstår og hva slags spillere som er tilgjengelige. Omrokkeringer og bruk av spillere i uvante posisjoner vil naturligvis være et nødvendig onde innimellom, men jeg er ikke i tvil om at Berg ønsker å bruke spillerne i de posisjonene du fungerer best i til enhver tid.

Dette er klart. Derfor blir utfordringen å nærme oss en ellever, et stabilt kollektiv, noe ikke vi har vært i nærheten av de siste årene. Det viser hvor viktig det er å ha spillere i roller over tid, slik at de presterer og samhandler bedre. Og hvor farlig det er på sikt å bli flyttet rundt omkring fra kamp til kamp. Filosofien er at spisskompetanse slår fleksibiltet hver gang!

[Rune]

Dette er klart. Derfor blir utfordringen å nærme oss en ellever, et stabilt kollektiv, noe ikke vi har vært i nærheten av de siste årene. Det viser hvor viktig det er å ha spillere i roller over tid, slik at de presterer og samhandler bedre. Og hvor farlig det er på sikt å bli flyttet rundt omkring fra kamp til kamp. Filosofien er at spisskompetanse slår fleksibiltet hver gang!

Og dette er noe du tror Henning Berg er uenig i?

Spisskompetanse og fleksibilitet er forøvrig ikke klare motsetninger, uten at det har så stor betydning.

[Kimito]

Synes fortsatt det er for stort oppheng i dette med spisskompetanse.

En spiller som er for dårlig uansett posisjon = en dårlig spiller.
En spiller som er god i én (ny) posisjon (eks. back) = en god back.
En spiller som er god i to posisjoner eller flere = en god potet (for eksempel ving og spiss).

Det er faktisk bedre, men også vanskeligere å få tak i de siste (gode poteter).

Tror det er lett for at man kaller dårlige spillere for poteter fordi man husker at enkelte trenere har pekt på allroundegenskapene når man ikke har skjønt kjøpet. Likevel har Nosa spilt kant, spiss og midtbane for oss. Grusom spiller! Han burde hatt én spisskompetanse (og før dere sier det: Ja, jeg er enig i at han burde spille sentral midtbane så mye som mulig, men det var fint at han kunne være spiss en stund også eller?).

[reka]

Vår kjære Robert Koren var jo også litt rundtomkring på midtbanen. Kunne ikke se at han ble nevneverdig hemmet av å bli flyttet rundt.

[HSft]

Vår kjære Robert Koren var jo også litt rundtomkring på midtbanen. Kunne ikke se at han ble nevneverdig hemmet av å bli flyttet rundt.

Tja, han storkoste seg vel ikke på vingen.

[andersmm]

Bare å ta en titt på Nosa. Han herja bra i de kampene han fikk som spiss i fjor. Tror du kan bruke ham på flere posisjoner uten at han gjør seg bort.

[Ola]

For meg så er dette med fleksibilitet og spisskompetanse en fysisk lov, på hver sin ende av balansebrettet. En fleksibel spiller trenger abolutt ikke være dårlig, se på Roar Strand. Jeg kan nevne mange flere spiller. Kom gjerne opp med navn på spillere som innehar både spisset og bred kompetanse og evnen til å beholde spisskompetansen ved å bli flyttet rundt på banen.

Må samtidig si jeg berømmer manges selektive hukommelse. Er egentlig bare å ta en titt på lagoppstillingene fra 2009-sesongen så kan alle se at flere spillere spilte på flere forskjellige plasser, på bekostning av ledige spillere som var mer "spisset" og kunne gått direkte inn på "sin" plass.

Men jeg velger å tro at dette var konsekvens av kritisk tabellplassering og ønske om sikkerhet fremfor å bygge lag for fremtiden. For en tilhenger av spisskompetanse er det selvfølgelig gledelig å se de spillerne Berg har hentet inn. Også håper jeg vi slipper å se alt for mange konstellasjoner på midtbanen og i backrekka i år.

Tilbake til topic; jeg tror veien frem til en optimal stall er å hente en sentral midtbanespiller(eller trene opp en egen), og hente en venstre back(eller trene opp en egen)

[Rune]

For meg så er dette med fleksibilitet og spisskompetanse en fysisk lov, på hver sin ende av balansebrettet. En fleksibel spiller trenger abolutt ikke være dårlig, se på Roar Strand. Jeg kan nevne mange flere spiller. Kom gjerne opp med navn på spillere som innehar både spisset og bred kompetanse og evnen til å beholde spisskompetansen ved å bli flyttet rundt på banen.

Må samtidig si jeg berømmer manges selektive hukommelse. Er egentlig bare å ta en titt på lagoppstillingene fra 2009-sesongen så kan alle se at flere spillere spilte på flere forskjellige plasser, på bekostning av ledige spillere som var mer "spisset" og kunne gått direkte inn på "sin" plass.

Tarik kan benyttes på alle de offensive plassene, han har fremdeles spisskompetanse i form av hurtighet og evnen til å dra av spillere.

Knudtzon kan brukes på både høyre og venstre, har fremdeles en spisskompetanse i form av en vanvittig hurtighet.

Hvilke spillere var det som kunne gått rett inn på laget som ikke ble brukt i fjor?

Rune

[Canário]

Jeg skjønner resonnementet. Det er bra å ha spillere som kan spille på flere plasser, men poteter blir sjelden gode hvis de ikke får sjansen i en bestemt rolle. Det er bare å se på formsvikten til svært gode spillere som Hauger, Ødegaard, Huseklepp, Helstad og Solli for et par sesonger siden, og Brenne for oss, som er seks eksempel på hva usikkerhet rundt egen posisjon kan medføre. Fellesnevneren er "all-round"-fella. Hvis man ikke blir rendyrket der hvor potensialet er størst er det en fare for å ende opp med å bli jevngod på flere plasser, som gjerne er en konsekvens sammen med å komme oftere på benken. Det bør ikke være det, men det er det ofte.

Tarik er nok av åpenbare årsaker mer spiss enn kant og Nosa mer midtbane enn spiss. For å få ut spisskompetansen handler det også om å etablere gode relasjoner med medspillerne. Og det får man kun ved å få tillit i en rolle over over tid - ikke omstille seg nye posisjoner, hvor stadig nye relasjoner må bygges for å prestere på et godt nivå. I år er det en utfordring å nærme oss en ellever og ta fordel av det. At det bare var Lyn som hadde en mer ustabil ellever enn oss i fjor, er selvfølgelig ikke Berg sin skyld. Det klarte i stor grad skader og formsvikt alene. Det blir en utfording likevel.

Jeg er mest bekymret for Gabrielsen, som både har blitt brukt som stopper, høyre- og venstreback, kant og sentral midtbanespiller. I etableringsfasen på a-laget bør han etter min mening satses på i den posisjonen hvor han har kortets vei å gå for å bli en god spiller - midtstopper. Jeg er for øvrig helt enig i at vi begynner å få en god blanding mellom spisskompetanse og fleksibilitet. Og for øvrig igjen - god tråd og gode innlegg, Kimito.

[Kimito]

OK. Vi begynner å nærme oss en enighet her. Jeg er enig i at det ikke er riktig å ha en spiller som skal være potet. Det er alltid riktig å forsøke å bruke spillernes sterkeste sider mest effektivt. Likevel er det tilfeller hvor man, av hensyn til laget, må bruke en spiller i en posisjon hvor spilleren ikke er like effektiv. Noen spillere kan være omtrent like gode på begge plasser og da er det relativt uproblematisk.

Enkelt hypotetisk eksempel:

Spiller 1:

Veldig god ving.
Veldig god, men ikke like god, back.

Spiller 2:

Veldig god ving.
Litt god back.

Alle ville ha valgt spiller 1.

For å ta Liverpool: Med tre høyrebacker på skadelista var det ikke dumt at Carragher kunne spille på backen. Det betyr ikke at jeg har lyst til å se han der i fremtiden, men det er en fordel at han kan spille der.

Jeg er uenig med dem som hevder at spilleres egenskaper er som i et dataspill; type du har hundre egenskappoeng å fordele på spilleren din.

Når det gjelder å prøve forskjellige posisjoner tror jeg det er vanskeligst for usikre spillere som ikke tror på seg selv. Dersom man forteller spilleren at man, for eksempel, bruker han som defensiv midtbane for å trene han i å bli en mer spillende midtstopper (Hodgson med Hangeland), kan dette heller utvikle spilleren enn å begrense han.

"Å være god på flere plasser" kan bety: Veldig god på én eller to, men gjør også en flott jobb et annet sted dersom omstendighetene krever det. Udelt positivt i mine øyne.

I den virkelige verden er det riktignok tydeligere innimellom. Knudtzon skal for eksempel ikke spille noe annet sted enn på vingen og er bedre enn poteten JML. Den største forskjellen er hvorvidt man skylder på potetstatusen til JML eller om man, som jeg, bare innrømmer at spilleren rett og slett ikke var god nok, uansett posisjon.

God/dårlig er således et bedre skille enn ekstrem/potet.

Ellers takker jeg for de gode ordene Canário. Leser som regel innleggene dine nøye.

[norskpoker]

Enkelt hypotetisk eksempel:

Spiller 1:

Veldig god ving.
Veldig god, men ikke like god, back.

Spiller 2:

Veldig god ving.
Litt god back.

Alle ville ha valgt spiller 1.

Selvsagt ville alle valgt spiller 1. Problemet med såkalte poteter er at de svært sjelden faller inn i disse kategoriene. Mye oftere har en situasjoner hvor vi har en spiller som er ganske god både som back og som ving. Hvem ville du valgt av en som er en veldig god ving og en halvgod back og en som er ganske god i begge posisjoner?